(See) Die deutsche Marine

[DopePopeUrban]

Man gewinnt keine Fähigkeiten, sondern eine Flottenbereinigung. (Natürlich nur, wenn F128 nicht noch verhindert werden kann.) Das ist von der Betriebsseite her von Vorteil, schränkt aber das Leistungspotential ein.

Das würde rein auf eine A-200 „Massenklasse“ zwar einleuchten, aber da in diesem Modell nach wie vor drei verschiedene Schiffsklassen zu unterhalten wären, dürfte der Effekt dadurch wohl minimal ausfallen. Wenn es darum geht, einem logistischen Wildwuchs vorzubeugen ist ja mehr die Anzahl der Klassen selber relevant, nicht die Anzahl der Typvertreter in einer Klasse.

Nee, aber sie brauchen einen Versorger und der wird zukünftig (MUsE) die Führungsfähigkeit mitbringen, aber nur sehr bedingt Schutz bieten können.

Zumindest für MCM-Einheiten und Ähnliches wäre das der Fall, stimmt.

Wobei man sich dann natürlich auch fragen kann, oh man dann nicht Extraschritt geht und MUsE gleich selber dazu befähigt. Mit einem Luftraumüberwachungsradar, Optronik, RAM und Bordgeschützen, eventuell noch ATTs und was man sich sonst noch so alles aus dem Ärmel zieht, ist der personelle und infrastrukturelle Aufwand ohnehin schon jenseits von Eden. Da kann man an diesem Stadium auch einfach die extra 5% gehen und ein VLS einbauen, der Rest ist ja ohnehin schon da. Womit wir dann quasi wieder beim IKM-Kreuzer währen.

Sofern FvSma selber nicht über entsprechende Ausdauer und Führungsmöglichkeiten verfügt, was allerdings aktuell nicht der Fall zu sein scheint. Aber bist das Chaos mal halbwegs durchdefiniert ist, vergeht ohnehin noch Zeit. Da muss man sich jetzt nicht den Kopf darüber zerbrechen.

Zum Beispiel im Geleit von zivilen Schiffen, wenn diese auf unsicheren Seewegen unterwegs sind. Aspides lässt grüßen.

Man ist das zu kurz gegriffen. Die Geleitschutzarbeit während ASPIDES war zum einen kein Geleitschutz sondern Threatre Air Defense in der Fläche, bedingt durch die Größe des Einsatzraums, die Anzahl der verfügbaren Einheiten sowie die Anzahl der möglichen Ziele. Und zum anderen bestanden bestimmt 95% der Operationen nicht aus direkten Gefechten, sondern aus Koordination mit anderen Einheiten und zivilen Schiffen, Lagebildarbeit und was glaube ich ein wenig vergessen wird: Emergency Response. Denn trotz der dortigen NATO- und EU-Präsenz wurden Frachtschiffe weiterhin Ziel von erfolgreichen Angriffen, auch nicht zu knapp.

Das führte dann häufig dazu, dass lokale Einheiten vor allem damit beschäftigt waren, Schäden an Frachtschiffen zu inspizieren, bei Lösch- und Reparaturarbeiten auszuhelfen und teilweise auch Verletzte zu behandeln/auszufliegen oder gleich ganze Crews von ihren Schiffen zu evakuieren. Dafür sind RHIBs, UAV, eine möglichst große Einschiffungskapazität und auch medizinische Infrastruktur natürlich von Vorteil, bzw. teils unerlässlich. Das könnte die A-200DEU je nach Situation teilweise, teilweise aber auch wiederum nicht.

Worin eine A-200DEU hierbei nützlich sein könnte, wäre wirklich direkter Geleitschutz, der die Fähigkeiten der Einheiten im Nahbereich fragen würde, während alle anderen Aufgaben von anderen Einheiten wahrgenommen werden. Aber in welchem IKM-Kontext kommt es denn mal wirklich zu zivilen Konvois?

Außerdem gehört dazu ja nicht nur, direkt an der KRITIS zu patrouillieren, sondern bereits im Vorfeld ein möglichst dichtes Lagebild zu gewinnen und vor allem U-Boote u.a. Bedrohungen auf Abstand zu halten.

Richtig, aber da wir über UxV bis 11m Länge sprechen, sind diese mangels Geschwindigkeit und Ausdauer sehr begrenzt in ihren Möglichkeiten, diesen Spielraum überhaupt auszunutzen. Wenn die den erforderlichen Abstand für die Sensordislozierung erreicht haben, müssen sie schon fast wieder umkehren. Wobei Umkehren auch nicht stimmt, denn der Verband ist dann ja längst wo anders, weil die Schiffe schneller unterwegs sind als die UxV. Und da von jedem Schiff nur 1-2 UxV transportiert werden können, bestehen so gar nicht genug Kapazitäten, um die Dislozierung permanent aufrecht zu erhalten, geschweige denn durch mehrere UxV eine nennenswerte Vergrößerung der Abdeckung durch den Verband zu erreichen.

Dein Grundgedanke ist ja richtig, aber die Systeme, die uns Anfang der 30er dafür real zur Verfügung stehen werden, können das einfach nicht leisten. Es bräuchte dafür UxV, die zu groß sind, um von unseren real verfügbaren Fregatten transportiert zu werden.

Also wenn dieser Ansatz verfolgt werden soll, dann muss die MUsE dafür ausgelegt und eingeplant werden. Allerdings braucht die dann vmtl. auch wieder Geleitschutz...

Da gehen unsere Einschätzungen halt auseinander. Für mich sind die so einsetzbaren UxV unzureichend.

Vorab erstmal damit wir nicht aus Versehen aneinander vorbeireden definiere ich mal die Begriffe, die ich im Verlauf der Diskussion hier verwende.

-> „ASW-Verband“ meint einen Verband aus Schiffen dessen Aufgabe es ist, U-Boote aufzuspüren und zu bekämpfen.
-> „Verbands-ASW“ (was glaube ich besser mit Geleit-ASW zu übersetzen ist) meint den Vorgang, ein Hochwertasset wie einen Träger oder ein Amphib während seiner Operation, die nicht ASW ist, vor U-Booten lokal und gerichtet zu schützen.

Damit ist der ASW-Verband ein selbst bezweckter Verband der doktrinal ins Area ASW geht (obgleich nicht sonderlich effizient) wohingegen Verbands-ASW nur als Mittel zum Zweck dient um ein Asset zu schützen oder dieses von A nach B zu bringen.
Das erwähne ich deswegen extra, weil das natürlich deutlich unterschiedliche Implikationen auf Art und Anforderung der zu verwendenden USV/UUV bedingt.
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Denn während ein Trägerverband bspw gut Meter macht ist ein ASW-Verband damit beauftragt, U-Boote in einem bestimmten Operationsgebiet zu jagen oder dieses Operationsgebiet für U-Boote zu sperren, häufig auf längere Zeit. Das bedeutet, dass die darin agierenden Einheiten quasi 24h Stunden am Tag loitern und nur die Geschwindigkeit halten die erforderlich ist um die Stabilität des Schleppsonars zu gewährleisten. Das reduziert die eigene akustische Signatur, erhöht die Sonarleistung und verlängert die Einsatzdauer, sodass man die großen Stehzeiten auch richtig ausnutzen kann. Da sprechen wir von Geschwindigkeiten von teils deutlich <10kn, vermutlich eher um 5-7kn, je nach Wetterlage und Strömung.

Damit muss ein UUV ebenfalls vor allem lange loitern können und dabei möglichst ausdauernd sein. Quasi eine semi-mobile Sonarboje mit deutlich mehr Sonarleistung, die am Rande der schiffseigenen Detektionslimits gemächlich umher schwimmt. Das lässt sich mit UUV in der 12m Klasse mEn problemlos bewerkstelligen, da der Großteil der nautischen Anforderungen in Punkto Reichweite und vor allem Geschwindigkeit entfallen. Zusammen mit Wartung/Ladung vor Ort usw natürlich.
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Der Fall, den du skizzierst, wäre hingegen USV/UUV im Kontext von Verbands-ASW bzw. Geleit-ASW. Darin würden diese Plattformen nicht unbedingt als Erweiterung des schiffseigenen Sensorfootprints sondern als Screening Elemente agieren, die im Pfad und an den Flanken einer Task Group operieren um quasi Frühwarnung zu betreiben. UxVs die darin verwendet werden sollen brauchen natürlich eine massive Reichweite und vor allem Geschwindigkeit in dieser Reichweite, Reisegeschwindgkeiten von >15kn sind oftmals keine Seltenheit. Dafür müsste ein UxV dann auch entsprechend groß sein und könnte/sollte nicht von Fregatten o.ä. mitgeführt werden, die zum einholen/aussetzen ja auch überhaupt keine Zeit hätten.

MMn ist das aber ein Denkfehler, nicht bei dir sondern bei TKMS. Denn MEKO S-X soll eine UUV/USV-basierte Lösung für ein Problem anbieten, dass längst gelöst würde. Denn lokalisiertes und gerichtetes Screening von Verbänden kann und wird bereits längst von Helikoptern erfüllt. Diese fliegen einem Verband voraus und werfen entlang seiner Route Sonarbojen aus, sensorische Leitplanken sozusagen. Da hier nur das direkte Umfeld des Verbandes überwacht werden muss, da man U-Boote nur an Annäherung und Angriff hindern muss, ist das vollkommen ausreichend. So muss sich keine Einheit den Luftverteidigungsschirm verlassen und sollten lauernde Boote entdeckt werden, können diese direkt per Helikopter bekämpft werden. Auch MALE und MPAs lassen sich in diesen Screeningvorgang einbinden, moderne Sonarbojen können sofern sie im Passivbetrieb arbeiten teils über 24h Daten liefern.

D.h. im Verbans-/Geleit-ASW würde ich auf UUV/USV vollkommen verzichten. Das ist dafür mMn schlicht die falsche Sensorplattform.

Aber es ist ja jetzt auch nicht so, dass sich die Schiffe ständig am Händchen halten müssen.

Wenn dem nicht so wäre, würden wir und unsere europäischen Partner keine Unsummen in MADs investieren. Da brauch mir niemand erzählen, diese würden ausschließlich zum Geleitschutz von Hochwertzielen dienen. Die kann man hier in Europa an zwei Händen abzählen und die Hälfte davon ist im Mittelmeer.

Aber wozu denn noch die A-200 mit Schleppsonar, wenn ausreichend UxV zur Verfügung stehen? Was soll die dann noch leisten, was nicht UxV, LHD und MAD gemeinsam bereits abdecken?

Es gibt schon teils deutliche Unterschiede in der Sonarleistung dieser verschiedenen Plattformen. UxV würden deutlich kleiner und deutlich leistungsschwächere Systeme vorhalten und zudem noch hauptsächlich passives Sonar verwenden, da diese Systeme und diese Betriebswert weniger Energie benötigt. Wohingegen die großen Systeme auf den MSC natürlich auch mehr Leistung generieren. Warum man da jetzt konkret auf zwei statt ein System setzen könnte, wäre bspw mit Redundanzgründen veragrumentierbar. Unter Dauerbetrieb brauchen Schleppsonarsysteme wie alles auch mehr technische Liebe und werden irgendwann störungs- oder wartungsbedingt zumindest temporär nicht zur Verfügung stehen. Hier bietet es sich an, eine zweite Einheit mit einem Socken System vorzuhalten, sofern man für die downtime keine Fähigkeitsreduktion in Kauf nehmen möchte.

Das wäre auch die größte schwäche des Einzelfahrer-Ansatzes zu dem ich tendiere, obgleich ich diesen nach wie vor als die erstrebenswerteste Option ansehe.

Gerade im tatsächlichen LV/BV-Fall werden Geleitschutzeinheiten benötigt. Bedenke bitte, dass wir in der Ostsee keine Einheit haben, die mehr als RAM zur Verfügung hat. Du selbst predigst doch immer, dass auch in der Ostsee die luftseitige Bedrohung hoch ist und wir dort die Seewege schützen müssen. Die A-200 ist dafür zwar nicht das nonplusultra, aber besser als die K130 oder F125 und gleich gut wie die F126.
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Dem kann ich auch so zustimmen, nur gehe ich davon aus, dass es einer Bedrohung egal ist, an welchen Standards gemessen eine Option hier „besser als“ ist. Zwei Räder sind objektiv besser als eines, aber wenn der Fluchtwagen vier braucht, hilft das nicht. Wenn ein solches Bewaffnungslevel ausreichen würde, würden wir davon mehr bei unseren baltischen Anrainerstaaten sehen, tun wir aber nicht. Bis auf die Pohjanmaas fährt in Zukunft niemand auf diesem Standard herum und das sind Korvetten für den Kpstenschutz.

Ich bin ja auch der Meinung, dass die K130 für diese Rolle (für die sich nebenbei ja auch nicht gemacht ist) unzureichend befähigt ist. Nur würde ich eben genau da ansetzen und die Schiffe entsprechend befähigen, minimalinvasive Möglichkeiten haben wir mittlerweile ja so einige skizziert. Mit 16x SLX wäre ich bspw happy wenn man entsprechen gewillt ist, im Zweifel öfters aufmunitionieren zu müssen. Zusammen mit RAM/Mistral, ELOKA und eventuell einer DART-Befähigung der 76mm hätte ich nur noch wenig an diesen Einheiten auszusetzen, was sich nicht nur noch durch eine Nachfolgerklasse lösen ließe.

Die A-200 hingegen sehe ich dafür nicht.
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Also die F125 soll als zusätzliches Flottendienstboot sich ins Nordmeer begeben, nur durch RAM geschützt, während eine A-200 mit RAM+ESSM dort nicht operieren kann?

Ne, das bezog sich auf den Betrieb in Friedenszeiten. Im Konfliktfall würde ich weder die F125, noch die A-200DEU alleine im europäischen Nordmeer operieren lassen, nahe der russischen Grenze schon gar nicht.

Also aktuell ist es sehr viel wahrscheinlicher, dass wir A-200 bekommen werden, als dass die F125 einen zusätzlichen AAW-Layer erhält.

Kriegt die F125 aber mit der SLM bereits, somit dürfte perspektivisch auch SLX auf den Schiffen machbar sein.